Hírek Vélemények/Publicisztikák Véget ért a Nyu­gat telj­ha­tal­má­nak kora

Véget ért a Nyu­gat telj­ha­tal­má­nak kora


„Ami 2001-ben elin­dult, messze nem ért véget” – figyel­mez­tet Dem­kó Atti­la. Az Ame­ri­kát ért ter­ror­tá­ma­dá­sok husza­dik évfor­du­ló­ján kér­dez­tük a biz­ton­ság­po­li­ti­kai szak­ér­tőt a ter­ror elle­ni hábo­rú tanul­sá­ga­i­ról és a vál­to­zó világ­rend­ről. Vall­ja: „Az etni­kai és val­lá­si viszo­nyok figyel­men kívül hagyá­sa állan­dó feszült­ség­gó­co­kat ter­mel a világ­ban”.

Névai Gábor interjúja.

2001. szep­tem­ber 11. hosszú árnyé­ka bete­rí­ti a 21. szá­zad első húsz évét, és ki tud­ja, med­dig ér még el. 

„Minél inkább eről­tet­nek vala­mit, ami­ről azt gon­dol­ják, hogy az uni­ver­zá­lis elv, annál nagyobb lesz az ellen­ál­lás… Az etni­kai és val­lá­si viszo­nyok figyel­men kívül hagyá­sa állan­dó feszült­ség­gó­co­kat ter­mel a világban” 

– mond­ja az inter­jú­ban Dem­kó Atti­la

Az ismert biz­ton­ság­po­li­ti­kai szak­ér­tőt, az MCC Geo­po­li­ti­kai Műhe­lyé­nek veze­tő­jét arról is kér­dez­tük, miben lett veszé­lye­sebb a világ, sikerült‑e „a ter­ror elle­ni hábo­rú”, vala­mint arról, hogy mi, magya­rok mit tudunk ten­ni a saját biztonságunkért. 

Hol volt 2001. szep­tem­ber 11-én, magyar idő sze­rint 15:46-kor, ami­kor bekö­vet­ke­zett a New York‑i ter­ror­tá­ma­dás? Mi volt az első gondolata?

A Par­la­ment­ben, az iro­dai asz­ta­lom­nál.  A New York Times hon­lap­ján vet­tem ész­re az első repü­lő­gép becsa­pó­dá­sá­ról szó­ló hírt, pár perc­cel annak meg­tör­tén­te után. A kül‑, és biz­ton­ság­po­li­ti­ká­val fog­lal­ko­zó állam­tit­kár­sá­gon dol­goz­tam, és azon­nal kör­be­men­tem szól­ni a kol­lé­gák­nak. A máso­dik becsa­pó­dás előtt még azt lehe­tett hin­ni, hogy bal­eset tör­tént. Aztán meg­döb­ben­ve lát­tuk a máso­dik támadást.

Egy ter­ror­tá­ma­dás első per­cei nyil­ván min­den­ki szá­má­ra zavarosak.

Órá­kig még azt sem lehe­tett tud­ni, hogy pár ezer vagy több tíz­ezer halott lesz,

hiszen egy világ­vá­ros köze­pén két óri­á­si, több mint száz­eme­le­tes torony omlott le. Nem tud­tuk kik az elkö­ve­tők és miért tet­ték, ahogy a vilá­gon szin­te sen­ki más sem, bele­ért­ve vél­he­tő­en az ame­ri­kai elnö­köt is.

Ami­kor már tud­ta, hogy ter­ror­cse­lek­mény zaj­lott le, mire gondolt?

Fia­tal elem­ző­ként is vilá­gos­nak tűnt szá­mom­ra, hogy ha vala­ki meg­tá­mad­ja a világ leg­erő­sebb hatal­mát, annak komoly követ­kez­mé­nyei lesz­nek. Bár azt nem sej­tet­tem, hogy ennyi­re messzi­re ható, és aztán vég­ső soron a jövő­ben ismét az Egye­sült Álla­mo­kat (is) súj­tó tör­té­né­sek jön­nek el ennek a lánc­nak a végén.

Dem­kó Atti­la (fotó: Gyur­kovits Tamás)

Miért tör­tént a terrortámadás?

Néz­zük az isz­lám szél­ső­sé­ge­sek ver­zi­ó­ját, Osza­ma Bin Laden és a merény­lők szem­pont­já­ból, mert min­dig a másik fél fejé­vel kell gon­dol­kod­ni, ha meg akar­juk érte­ni a „miért”-et. Az ő okuk alap­ve­tő­en a nyu­gat és az USA álta­luk isz­lám­el­le­nes­nek vélt tevé­keny­sé­ge, egyes elnyo­mó rezsi­mek támo­ga­tá­sa musz­lim orszá­gok­ban, az ame­ri­ka­i­ak sza­úd-ará­bi­ai jelen­lé­te, illet­ve Izra­el sze­rin­tük tel­jes és kri­ti­kát­lan támo­ga­tá­sa. Min­den­re kiter­je­dő biz­tos tudás nincs ma sem, ne is vár­jon sen­ki ilyet, nyil­ván az elkö­ve­tők és értel­mi szer­zők a maguk­kal vit­ték a halál­ba az apró rész­le­te­ket, még akkor is, ha Osza­ma Bin Laden tíz évvel ezelőt­ti kiik­ta­tá­sa­kor a szá­mí­tó­gé­pe­in sok infor­má­ci­ó­ra lel­het­tek. A lényeg az, hogya ter­ro­ris­ták az Egye­sült Álla­mok­ban lát­ták az isz­lám leg­na­gyobb ellenségét.

A leg­főbb bűnö­sö­ket azért sike­rült lik­vi­dál­ni vagy meg­hal­tak, nem? 

Nem min­den­ki. Az Al-Kai­da akko­ri máso­dik embe­re, Ajmán az-Zava­hi­ri elvi­leg tovább­ra is aktív a szer­ve­zet emír­je­ként, veze­tő­je­ként, bár egy ide­je nem lehet hal­la­ni felő­le. Az Al-Kai­da léte­zik és tevé­keny Afga­nisz­tán­ban, Szí­ri­á­ban, Szo­má­li­á­ban, Mali­ban és az Arab-fél­szi­ge­ten. Nem túl nagy szer­ve­zet, pár tíz­ezer aktív tag­ja lehet, de sok mil­lió szim­pa­ti­zán­sa van. Sőt, ugye egy náluk szél­ső­sé­ge­sebb szer­ve­zet is léte­zik, az Isz­lám Álla­mot talán nem kell bemu­tat­ni – szá­muk­ra az Al-Kai­da ma már „libe­rá­lis” elhaj­lás. Az 1999-ben ala­pí­tott Isz­lám Állam egyéb­ként való­szí­nű­leg nem nőtt vol­na ekko­rá­ra, ha nem követ­ke­zik be a 2003-as ame­ri­kai beavat­ko­zás Irak­ban, amely aztán lehe­tő­vé tet­te az Al-Kai­da, majd a rész­ben belő­le kinőtt Isz­lám Állam ira­ki meg­te­le­pü­lé­sét, ugyan­is Szad­dam Hussze­in nem a szö­vet­sé­ge­se, hanem az ellen­sé­ge volt mind­két veszé­lyes ter­ror­szer­ve­zet­nek. Ami 2001-ben elin­dult, messze nem ért véget.

Szep­tem­ber 11-ét világ­szer­te hatal­mas meg­döb­be­nés és pánik követ­te. Mi való­sult meg az akko­ri rém­álom-for­ga­tó­köny­vek­ből és mi ala­kult végül másként?

Akkor azt sem lehe­tett tud­ni, hogy ez a táma­dás-soro­zat mikor ér véget. Ma már az embe­rek több­sé­ge nem emlék­szik, de a szep­tem­ber 11‑i New York‑i táma­dás után még tör­tén­tek anth­ra­xos levél­tá­ma­dá­sok sze­ná­to­rok ellen, és nem tud­hat­tuk, hogy ezek mikor érnek véget, és hogy nem az Al Kai­da a fele­lős értük. Az a féle­lem, hogy ez egy hosszabb ter­ror­kam­pány kez­de­te, sze­ren­csé­re nem iga­zo­ló­dott be. Azóta ekko­ra mére­tű táma­dás nem tör­tént a nyu­gat ellen, bár kiseb­bek, köze­pe­sek igen, főleg Euró­pá­ban. Szer­ve­zett­ség­ben ezt nem tud­ták ismét elér­ni, bár a 2015-ös pári­zsi Bata­c­lan-merény­let azért kiemel­ke­dett közü­lük – igaz, azt nem az Al Kai­da, hanem az Isz­lám Állam követ­te el.

Szep­tem­ber 11. után nem sokan kér­dő­je­lez­ték meg az afga­nisz­tá­ni beavat­ko­zás jogos­sá­gát. Erről mit gon­dol ma a biztonságpolitika?

Vitáz­nak azért máig a kér­dés­ről. Az én véle­mé­nyem az, hogy jogos volt,Afganisztán terü­le­tén vol­tak a kiter­ve­lők, és a tál­ibok nem adták ki Osza­ma bin Ládent.

Nem kér­dés, hogy szé­les nem­zet­kö­zi támo­ga­tás állt az ame­ri­kai beavat­ko­zás mögött, és az sem, hogy a tálib rezsi­met a világ nagy része nem ismer­te el. Azon­ban a jogos­ság erő­sen két­sé­ges a későb­bi hábo­rúk ese­té­ben, és Irak­ban és Líbi­á­ban gyö­ke­re­sen más volt a hely­zet: ezek az USA és néhány nyu­ga­ti szö­vet­sé­ge­sé­nek „válasz­tott hábo­rúi”. Irak­nak sem­mi köze sem volt szep­tem­ber 11-hez, az ame­ri­kai kor­mány­zat tuda­to­san vezet­te fél­re a nem­zet­kö­zi köz­vé­le­ményt, az ame­ri­kai saj­tó pedig beállt a hábo­rús poli­ti­ka mögé. Ez a két hábo­rú vég­ered­mé­nyé­ben – nyil­ván aka­rat­la­nul – azo­kat a szél­ső­sé­ges isz­lám erő­ket erő­sí­tet­te meg, aki­ket a nyu­gat által szét­vert koráb­bi rezsi­mek jól-rosszul, de még­is­csak féken tar­tot­tak. Az önsors­ron­tó stra­té­gia leg­lát­vá­nyo­sabb jele­ne­te Ben­gá­zi „meg­men­té­se” volt, ahol a nyu­ga­ti légi­erők bom­bá­zá­sai azo­kat az isz­lám szél­ső­sé­ge­se­ket is meg­véd­ték Kad­ha­fi líbi­ai elnök dühe elől, akik később az ame­ri­kai nagy­kö­vet halá­lát okozták. 

A szep­tem­ber 11‑i ter­ror­tá­ma­dás 11. évfordulóján…

Nem­csak a New York Times 2001. szep­tem­ber 11‑i cím­lap­ké­pe égett a reti­nám­ba, a régi, nagy­do­bo­zos moni­to­ron néz­ve, de az a másik kép is, ami­kor szin­te nap­ra pon­to­san 11 év múl­tán mutat­ták a Ben­gá­zi­ban meg­gyil­kolt ame­ri­kai nagy­kö­ve­tet. Azt már egy lap­té­vén néz­tem a NATO köz­pont folyo­só­ján Brüsszel­ben, és arra gon­dol­tam: ezt a nyu­gat most tény­leg magá­nak „köszön­he­ti”. Irak és Afga­nisz­tán kudar­ca ekkor már lát­szott, a líbi­ai inter­ven­ci­ó­val meg újabb szim­bo­li­kus kataszt­ró­fát szen­ve­dett el az az elkép­ze­lés, hogy kato­nai beavat­ko­zá­sok­kal a meg­dön­tött dik­ta­tú­rák helyé­be demok­rá­ci­á­kat lehet épí­te­ni. Ben­gá­zi az önsors­ron­tás szim­bó­lu­ma. Ezek a hábo­rúk töb­bet gyen­gí­tet­tek a nyu­ga­ton, mint az isz­lám szél­ső­sé­ge­sek vala­ha remél­het­ték. Hatal­mas vere­ség mind. Az ira­ki hábo­rú volt a for­du­ló­pont, onnan­tól kezd­ve lefe­lé indult a spirál.

Szad­dam Husze­in szob­rá­nak ledön­té­se Bag­dad­ban, 2003 ápri­li­sá­ban (REUTERS/Goran Tomasevic/File Photo)

Mi tör­tént Afga­nisz­tán­ban, hábo­rú, demok­rá­cia­épí­té­si kísér­let, hogyan fog­juk nevez­ni évek múltán?

Min­den­kép­pen egy hábo­rú volt. Viszony­lag kisebb nyu­ga­ti áldo­za­tok­kal, de azok sok­szo­ro­sa az afgán halot­tak szá­ma. Egy nyu­ga­ti halott kato­ná­ra tíz-húsz elesett afgán kor­mány­ka­to­na jutott, ugyan­ennyi tálib, és a lakos­sá­gi vesz­te­sé­gek­kel együtt száz­ez­res a halot­tak szá­ma. A szá­mok Irak­ban rosszab­bak, több nyu­ga­ti kato­na halt meg, de nem emi­att, hanem mert kirob­bant egy ret­te­ne­tes pol­gár­há­bo­rú is. A szep­tem­ber 11. után indult tel­jes ese­mény­sort máig néz­ve lehet, már köze­lí­ti a mil­li­ót az áldo­za­tok szá­ma, akik­nek a túl­nyo­mó részen afgán és ira­ki. Húsz­éves, irgal­mat­la­nul hosszú hábo­rú volt ez tehát.

Nem úgy zaj­lott le, mint a máso­dik világ­há­bo­rú vagy a dél­szláv hábo­rú, vilá­gos fron­tok­kal, de iga­zi hábo­rú volt, sok kis ütkö­zet­tel, rob­ban­tá­sok­kal. A tál­ibok akár gye­re­ke­ket is hasz­nál­tak öngyil­kos merény­lő­nek, Irak­ban ter­hes nők­re is sze­rel­tek bom­bát. A kegyet­len­ség nem ismert hatá­ro­kat. Az Egye­sült Álla­mok is igen kemény volt. Nem­csak az ellen­ség­gel, de a pol­gá­ri lakos­ság­gal szem­ben sem volt min­den eset­ben kímé­le­tes, bár a civil áldo­za­to­kat álta­lá­ban igye­kez­tek kerülni. 

Miért bukott el Afga­nisz­tán­ban a nyu­ga­ti típu­sú demok­rá­cia­épí­té­si kísér­let? „Viet­nám 2” volt itt, vagy vala­mi más?

Az afgán lakos­ság jelen­tős részé­vel állt szem­ben a nyu­gat. A dél-viet­ná­mi pél­da abban jó, hogy ott a viet­ná­mi naci­o­na­liz­mus­sal ment szem­ben az Egye­sült Álla­mok. Nem a kom­mu­niz­mus­sal, nem vala­mi elvont ideo­ló­gi­á­val talál­ták szem­közt magu­kat, hanem a viet­ná­mi­ak nem­ze­ti érzé­sé­vel. Aho­gyan koráb­ban a fran­ci­á­kat, úgy az ame­ri­ka­i­a­kat is gyar­ma­to­sí­tó meg­szál­lók­nak tekin­tet­ték, Viet­ná­mért har­col­tak.  Az afgá­nok jelen­tős része meg­szál­ló­ként és „hitet­len­ként” tekin­tett az Egye­sült Államokra. 

A nyu­ga­ti orszá­gok nem­csak fegy­ve­re­ket és támasz­pon­tot hoz­tak, hanem kór­há­zat, uta­kat, isko­lá­kat, női jogo­kat – mind­ez nem számított?

Ez igaz, de még­is­csak szét­ver­tek egy olyan rend­szert, amely­nek volt tömeg­bá­zi­sa. A tál­ibok működ­tet­tek – szá­munk­ra ször­nyű ideo­ló­gia men­tén –  egy orszá­got. Hiá­ba hoz­tak az ame­ri­ka­i­ak anya­gi támo­ga­tást és tech­no­ló­gi­át, a több­ség kül­ső hódí­tók­nak tekin­tet­te őket.Másrészt tudo­má­sul kell ven­ni, hogy nem min­den­ki­nek a demok­rá­cia vagy a női okta­tás biz­to­sí­tá­sa a prioritás,

külö­nö­sen egy ennyi­re szél­ső­sé­ge­sen sze­gény ország­ban. Hanem pél­dá­ul inkább  az, hogy tud­jon egy sze­let kenye­ret adni a lányá­nak. Ha pedig tud adni neki, akkor sem biz­tos, hogy val­lá­si elkép­ze­lé­sei vagy tör­zsi szo­kás­jo­ga alap­ján nem ráeről­te­tés­nek érzi azt, amely New York­ban a leg­alap­ve­tőbb, ter­mé­sze­tes jog. Minél inkább eről­tet­nek vala­mit, ami­ről azt gon­dol­ják, hogy az uni­ver­zá­lis elv, annál nagyobb lesz az ellen­ál­lás. Hihe­tet­le­nül arro­gáns, hogy nyu­ga­ton egye­sek úgy gon­dol­ják, a saját elkép­ze­lé­sük az embe­ri lét­ről az egész világ szá­má­ra a leg­jobb. Bizo­nyos érte­lem­ben hason­lít az isz­lám azon elvé­re, hogy a „vég­ső igaz­ság­nak” tart­ja magát, amit az egész embe­ri­ség­nek át kell ven­nie. Nin­cse­nek abszo­lút igaz­sá­gok. Az ame­ri­ka­i­ak  tehát egy­ál­ta­lán nem értet­ték a helyi kul­tú­ra, a val­lás jelen­tő­sé­gét. De még ha min­dent jól is csi­nál­nak – ki sze­re­ti, hogy ide­gen kato­nák van­nak az országában? 

Azért vol­tak, akik örül­tek anno, hogy megjelentek.

Per­sze, a kép­let per­sze ennél bonyo­lul­tabb, hiszen egyes val­lá­si és etni­kai kisebb­sé­gek öröm­mel fogad­ták az ame­ri­kai beavat­ko­zást. Ele­in­te talán a több­sé­gi pas­tuk egy része is. De aztán ahogy emel­ke­dett a har­cok civil áldo­za­ta­i­nak szá­ma, és kide­rült, hogy az ame­ri­ka­i­ak a saját modell­jü­ket eről­te­tik, egy­re nagyobb lett az ellen­ál­lás. Ha a tál­ibok meg­öl­tek húsz afgánt egy tűz­harc­ban, az bel­ső ügy, ha ezt kül­föl­di kato­nák teszik, az agresszió. Nyil­ván a kor­rup­ció sem segí­tett, és az új afgán veze­tők legi­ti­má­ci­ó­ja sem volt tel­je­sen tisz­ta. Gáni elnö­köt nem ok nél­kül tar­tot­ták az ame­ri­ka­i­ak „embe­ré­nek”.

Vol­tak azért moder­ni­zá­ci­ós kísér­le­tek Afga­nisz­tán­ban fél évszá­za­da már, az sem számított? 

Fur­csa, de a koráb­bi előz­mény éppen a kom­mu­niz­mus volt ebben a dimen­zi­ó­ban. Vég­té­re is az is egy nyu­ga­ti, magát abszo­lút vég­ső igaz­ság­nak gon­do­ló esz­me. De aztán nyil­ván az is annyi­ra ide­gen elve­ket kívánt meg­gyö­ke­rez­tet­ni, hogy halál­ra volt ítélve.A szov­jet kísér­let buká­sá­ból jó lett vol­na tanulni. 

Tulaj­don­kép­pen a naív, a helyi viszo­nyo­kat egy­ál­ta­lán nem értő maga­tar­tás okoz­ta a kudarcot?

Alap­ve­tő­en igen. Kívül­ről rend­szert buk­tat­ni lehet, de rend­szert épí­te­ni rend­kí­vül nehéz. Akkor lehet egy új rend­szert épí­te­ni, ha az adott ország­ban meg­van ehhez a tömeg­tá­mo­ga­tás. Német­or­szág­ban 1945 után vagy Kelet-Euró­pá­ban 1990-ben ehhez adot­tak vol­tak a fel­té­te­lek. Afga­nisz­tán­ban nem. Mi a nyu­ga­ti civi­li­zá­ció részei vagyunk, ők nem. Nálunk és a tér­ség­ben sike­res lett a kísér­let – tudom, hogy ezt sokan más­ként lát­ják, sze­rin­tem hatal­ma­sat téved­nek. Per­sze még Közép-Euró­pá­ban is fruszt­rá­ci­ót, sőt az USA-ban és Nyu­gat-Euró­pá­ban is tár­sa­dal­mi meg­ha­son­lást okoz, ha egy poli­ti­kai áram­lat, amit nevez­zünk prog­resszi­ó­nak, azt gon­dol­ja magá­ról, hogy az uni­ver­zá­lis igaz­ság fel­kent pró­fé­tá­ja, és min­den­ben dik­tál­ni akar, meg akar­ja mon­da­ni, hogy mit gon­dol­junk val­lás­ról, nem­zet­ről, az abor­tusz­ról, a szex­ről, stb. – és aki más­ként gon­dol­ja, az rossz, elma­ra­dott ember. Nos, akkor milyen lehet a reak­ció ott, ahol még távo­lab­bi a gon­dol­ko­dás, és még kénye­seb­bek a magas lóról való beszédre? 

Bele­gon­dol­tunk. Az új rend­szer tehát nem ref­lek­tált elég­gé a helyi val­lá­si- etni­kai törés­vo­na­lak­ra, hagyo­má­nyok­ra, életmódra?

Pon­to­san. Egy­ál­ta­lán nem ref­lek­tált. Ha azok­ra épí­tik a rend­szert, akik a tál­ibok­kal min­den tekin­tet­ben anta­go­nisz­ti­ku­san szem­ben áll­nak, leg­alább Afga­nisz­tán egy részén sta­bil álla­mot lehe­tett vol­na lét­re­hoz­ni. Az etni­kai, val­lá­si törés­vo­na­lak­ra min­dig lehet épí­te­ni, azok ter­mé­sze­te­sek és kihasználhatók. 

Tál­ibok elől mene­kü­lő afgá­nok a kabu­li rep­té­ren, 2021 augusz­tu­sá­ban (Reu­ters)

Mi lesz akkor Afganisztánnal?

Hoz­zá­szok­tunk és elfo­gad­tuk az opti­mis­ta ame­ri­kai fel­fo­gást, hogy min­dig, min­den­re van meg­ol­dás. Javas­lom, hogy ebben a dimen­zi­ó­ban felejt­sük el, ugyan­is ez egy „kul­tu­rá­lis hiba”.Léteznek olyan hely­ze­tek, ame­lyek­re nincs meg­ol­dás, nincs hap­py end.

Egyéb­ként ter­mé­sze­te­sen még a tál­ibok sem tud­ják, hogy mi fog tör­tén­ni. Lehet, hogy leve­rik a mara­dék ellen­ál­lást, lehet, hogy megint hosszú pol­gár­há­bo­rú jön. Én biz­tos­ra veszem, hogy Afga­nisz­tán nem lesz közép­tá­von sem sta­bil ország, hanem töre­de­zett, disz­funk­ci­o­ná­lis állam marad, és a gaz­da­ság sem tud majd lépést tar­ta­ni a bru­tá­lis népességnövekedéssel.

Ott tar­tunk megint, mint száz éve, ami­kor a nagy­ha­tal­mak egy vonal­zó­val meg­húz­ták az élet­kép­te­len­nek bizo­nyult közel-kele­ti hatá­ro­kat, aztán a való­ság nem akart úgy visel­ked­ni, aho­gyan az tőle elvár­ha­tó lett volna?

Igen, de nem­csak a Közel-Kele­ten húz­ták meg így a hatá­ro­kat az ango­lok és a fran­ci­ák, (Afga­nisz­tán ese­té­ben az ango­lok), hanem az egész vilá­gon, így nálunk is. A magyar hatá­rok is tel­je­sen mes­ter­sé­ge­sek és ugyan­azok húzo­gat­ták, akik mond­juk Irak hatá­ra­it vonal­zóz­ták. Az etni­kai és val­lá­si viszo­nyok figyel­men kívül hagyá­sa állan­dó feszült­ség­gó­co­kat ter­mel a világ­ban, min­den­hol, amer­re nézünk. A szov­je­tek által húzott vona­lak kivé­te­lé­vel szin­te mind nyu­ga­ton kita­lált hatá­rok­ról beszé­lünk, ugyan­is a XIX-XX. szá­zad­ban több­nyi­re a nyu­ga­ti­ak írták a béké­ket. Még a kínai-indi­ai határ is egy gyar­ma­ti örök­ség. A nagy, gyar­mat­tar­tó biro­dal­mak a saját érde­ke­ik sze­rint ala­kí­tot­ták a világ orszá­gai több­sé­gé­nek hatá­ra­it, nem helyi érde­kek alap­ján. Ez a nyu­gat telj­ha­tal­má­nak kora volt.

Vissza­tér­ve kicsit a nyu­gat jelen hely­ze­té­re: melyek a nagy kor­szak­ha­tá­rok 1990 óta?

A hideg­há­bo­rú vége 1990 – 1991-ben egy­ér­tel­mű­en nagy vál­tást jelen­tett.  A Szov­jet­unió fel­bom­lá­sa után újra bekö­szön­tött az Egye­sült Álla­mok, szé­le­sebb érte­lem­ben a hagyo­má­nyos nyu­gat által domi­nált világ­rend. A követ­ke­ző kor­szak­ha­tár 2001. szep­tem­ber 11., ami­kor ez a világ­rend bru­tá­lis mély­ütést kapott, amely­re a hege­món hata­lom rend­kí­vül erő­tel­jes választ adott. 

„The War on Ter­ror” – még most is vil­log a sze­münk­ben a CNN szignálja…

Igen, a „ter­ror elle­ni hábo­rú”, amely per­sze önma­gá­ban is értel­met­len, ugyan­is nem lehet­sé­ges. A ter­ror ellen nem lehet hábo­rúz­ni, mert az egy tak­ti­ka, nem pedig egy ellen­fél, nem is lehet meg­sem­mi­sí­te­ni. Ráadá­sul egy sike­res tak­ti­ká­ról beszé­lünk, ame­lyet időn­ként álla­mok is alkalmaznak. 

Klasszi­kus toposz a nagy álla­mok részé­ről, hogy „ter­ro­ris­ták­kal nem tárgyalunk”. 

Pedig több­száz eset­ben ez meg­tör­tént, csak nem illik róla beszél­ni. Ezek kép­mu­ta­tó és alap­ve­tő­en osto­ba szövegek,

érde­mes inkább fel­nő­ni és nem jel­sza­vak meg ideo­ló­gi­ai pane­lek alap­ján tájé­ko­zód­ni a világ­ban. Az iga­zi gond inkább az volt, hogy nem hatá­roz­ták meg egé­szen pon­to­san 2001. szep­tem­ber 11. után, hogy mit akar­nak elérni. 

Mi volt a követ­ke­ző sza­kasz­ha­tár a világ­ban a biz­ton­sá­got tekintve?

2008. Az akko­ri világ­gaz­da­sá­gi vál­ság olyan tek­to­ni­kus moz­gá­so­kat erő­sí­tett fel, ame­lyek a tovább desta­bi­li­zál­ták a vilá­got, és külö­nö­sen a nyu­ga­ti hatal­ma­kat gyen­gí­tet­ték. Kína köz­ben pedig erő­sebb lett. Ez igaz a Covid-19 okoz­ta vál­ság­ra is: Kína megint rela­tív nyer­tes­ként került ki, miköz­ben szin­te min­den más ország vesztesként. 

Akkor mi „múlik most pon­to­san?” És mi jön helyette? 

Az a kor­szak, ami­kor gya­kor­la­ti­lag egye­dül dönt­het­tek az USA veze­tői a világ leg­több jelen­tős kér­dé­sé­ben, lezá­rult. Ez egy­ben a Nyu­gat több évszá­za­dos domi­nan­ci­á­já­nak a végét jelen­ti, hiszen évszá­za­do­kig jórészt Lon­don­ban, Párizs­ban, majd  Washing­ton­ban dön­töt­tek hatá­rok­ról, gaz­da­sá­gi rend­sze­rek­ről, rezsim­vál­tá­sok­ról. Az ame­ri­kai kivo­nu­lás ennek a rea­li­tás­nak, az erő­csök­ke­nés­nek az elis­me­ré­se, és nem­csak Afga­nisz­tánt érin­ti: szá­mos régi­ó­ban csök­ken­tik a jelen­lé­tü­ket. Az azeri-örmény konf­lik­tust nem ame­ri­ka­i­ak és euró­pa­i­ak, hanem az oro­szok és a törö­kök kezel­ték, de szá­mos más terü­le­ten csök­kent az amerikai/nyugati befolyás. 

Per­sze az Egye­sült Álla­mok szu­per­ha­ta­lom marad, gaz­da­sá­ga, had­se­re­ge, inno­vá­ci­ó­ja, érdek­ér­vé­nye­sí­tő képes­sé­ge még évti­ze­de­kig biz­to­san a leg­erő­sebb lesz. Euró­pa viszont való­szí­nű­leg tovább jelen­ték­te­le­ne­dik. Gaz­da­sá­gi­lag azért az EU-nak jelen­tős poten­ci­ál­ja van, de kato­na­i­lag és poli­ti­ka­i­lag csak azok­nak a fejé­ben, akik ideo­ló­gi­ák­ban gondolkodnak.Két-három óri­ás­ha­ta­lom lesz majd,

Kína, India és az USA, és sok köze­pes mére­tű regi­o­ná­lis hata­lom kap nagyobb teret, ame­lyek a saját kör­nyé­kü­kön felül­ír­hat­ják a leg­na­gyob­bak aka­ra­tát is. Így még az egyéb­ként gyen­gü­lő Orosz­or­szág játék­te­re is bővül.

Mi a leg­na­gyobb különb­ség a világ 2001-es és mai biz­ton­sá­gi álla­po­ta között? Mi mit érzünk ebből?

2001-ben is sok volt a prob­lé­ma, de messze nem annyi, mint ma. Afga­nisz­tán mel­lett Irak, Líbia, Dél-Szu­dán, Szí­ria, Dél-Afri­ka, Liba­non, Eti­ó­pia, Mian­mar, Szo­má­lia, Egyip­tom, Ukraj­na, Nigé­ria, a Kon­gói Demok­ra­ti­kus Köz­tár­sa­ság,  Niger és a Szá­hel töb­bi orszá­ga (és a sort még foly­tat­hat­nám) pol­gár­há­bo­rú­ban áll, vagy jelen­tős bel­ső konf­lik­tu­sa van, eset­leg gaz­da­sá­ga fenn­tart­ha­tat­lan. Köz­ben meg a vala­ha hihe­tet­le­nül békés Svéd­or­szág az EU máso­dik leg­erő­sza­ko­sabb helye lett, aki nem hiszi, néz­ze meg hány embert lőt­tek agyon a svéd utcá­kon, vagy tanul­má­nyoz­zák a „Kali­fá­tus” című, egyéb­ként poli­ti­ka­i­lag kor­rekt svéd soro­za­tot. Szó­val sike­re­sen impor­tál­ta jó pár nyu­ga­ti ország az erő­sza­kot. De Fran­cia­or­szág sem jó irány­ba megy, Német­or­szág sem, és így tovább.

Ez a rossz hely­zet rész­ben a nyu­ga­ti beavat­ko­zá­sok  követ­kez­mé­nye. Ha nem moz­dít­ják el Kad­ha­fit, Líbia vél­he­tő­en tovább­ra is képes ellen­őr­zés alatt tar­ta­ni a mig­rá­ci­ót. Szí­ri­á­ban is vég­te­le­nül osto­ba volt a nyu­ga­ti poli­ti­ka, Irak­ról és Afga­nisz­tán­ról már beszél­tünk. Mind­ezen biz­ton­sá­gi „puf­fer-zónák” Euró­pa szá­má­ra meg­szűn­tek. Irán ame­ri­kai szank­ci­o­ná­lá­sa és elsze­gé­nye­dé­se szin­tén nem hoz majd sok sikert. Ugyan­ak­kor az USA‑t két szé­les óce­án védi, a jórészt ame­ri­kai dön­té­sek leg­na­gyobb káro­sult­jai nem az amerikaiak. 

New York fény­csó­vás meg­em­lé­ke­zé­se a ter­ror­tá­ma­dá­sok­ról 2020-ban (Reu­ters, Edu­ar­do Munoz)

Effé­le lánc­re­ak­ci­ók nyo­mán lett veszé­lye­sebb a világ? Egy­ál­ta­lán: veszélyesebb‑e ma, mint száz éve?

Per­sze. A már vázolt ter­je­dő insta­bi­li­tá­son, a demog­rá­fi­ai rob­ba­ná­son, a klí­ma­vál­to­zá­son túla tech­ni­kai fej­lő­dés nyit hihe­tet­len pusz­tí­tá­si távlatokat.

A kiber­tér és a gén­tech­no­ló­gia is olyan terep, ahol kevés ember is nagy pusz­tí­tás­ra képes. Az atom­há­bo­rú veszé­lye tovább­ra is féke­zi a világ nagy­ha­tal­mi konf­lik­tu­sa­it, ami van, lesz, az sok kis-köze­pes hábo­rú, pol­gár­há­bo­rú. És ráadá­sul ezek egy része elke­rül­he­tet­len lesz. Az elmúlt évszá­zad hábo­rú­i­nak nagy része gya­kor­la­ti­lag „válasz­tott” hábo­rú volt. Nem „kel­lett” elmen­nie az Egye­sült Álla­mok­nak Irak­ba vagy Viet­nám­ba. De dönt­he­tett vol­na Német­or­szág is úgy 1939-ben, hogy nem támad­ja meg Len­gyel­or­szá­got. Szá­mos hábo­rú nem a túl­élés érde­ké­ben tört ki. Volt alter­na­tí­va. Ám ha húsz év múl­va kilenc­mil­li­árd fölöt­ti lesz a Föld lakos­sá­ga, akkor már a véges erő­for­rá­so­kért, a vízért, a ter­mő­föl­dért indul­hat meg a harc. 

Lesz szá­mos olyan hely a gló­bu­szon, ahol nem dön­tés kér­dé­se lesz a hábo­rú, hanem el kell majd ven­ni a másét, hogy az adott közös­ség­nek legyen élel­me, vize. Van­nak helyek Afri­ká­ban, ahol már most ez a hely­zet. Szá­mos, ma műkö­dő­ké­pes­nek tűnő ország­ban töme­ges éhín­ség tör­ne ki, ha leáll­na az élel­mi­szer-import. Ahol éven­te 2−2.5 szá­za­lék­kal nő a népes­ség, és ehhez nincs meg az erő­for­rás, ott ugyan mi lesz? Ha nálunk – pedig jó körül­mé­nyek között élünk a világ leg­na­gyobb részé­vel össze­ha­son­lít­va –  éven­te negyed­mil­li­ó­val nőne a lakos­ság, mivel jár­na az? Hét­éven­te tud­nánk egy új Buda­pes­tet épí­te­ni, sok száz­ezer lakást, sok száz isko­lát, inf­ra­struk­tú­rát úgy, hogy az élet­szín­vo­nal ne csök­ken­jen jelentősen? 

Mit tudunk ten­ni mi, magya­rok a saját biztonságunkért?

Mi a men­tő­csó­nak­ban ülünk, van elég vizünk és élel­münk, de máso­kon csak mér­sé­kel­ten tudunk segí­te­ni. Azt meg kell ten­ni, de behoz­ni a világ káo­szát nem sza­bad. Véde­ni kell a hatá­ro­kat, erős had­erőt épí­te­ni, aho­gyan ma már az egész régió is ezt teszi egyébként. 

Gyak­ran hall­ha­tó ellen­ve­tés, hogy „dehát a mig­rán­sok nem ide akar­nak jönni”.

A nálunk sze­gé­nyebb Görög­or­szág­ba sem akar­nak men­ni, még­is ott ragad­nak. Meg is lehet néz­ni Athén egyes negye­de­it és jó pár egy­ko­ri turis­ta-para­di­csom szi­ge­tet. Ez egy bugyu­ta érv, néz­zük meg hogyan poli­ti­zál ma a 2015-ben még befo­ga­dó Auszt­ria. Ha been­ged­nénk a mig­rán­so­kat, az oszt­rá­kok lezár­nák a nyu­ga­ti határunkat.

Mit tart a 2001. szep­tem­ber 11. utá­ni húsz esz­ten­dő leg­főbb tanulságának?

A nyu­gat telj­ha­tal­má­nak kora véget ért, és ennek a követ­kez­mé­nye leg­in­kább Euró­pa szá­má­ra súlyos. Meg kell érte­nünk, hogy Euró­pa Eur­ázsia egy nem túl nagy félszigete.

Az egész „nyu­gat” egy­mil­li­árd lako­sú, ma nyol­ca­da, hama­ro­san tize­de a világ lakos­sá­gá­nak. Ha nem tanul­juk meg helyün­kön kezel­ni magun­kat, még sok kel­le­met­len meg­le­pe­tés vár­hat ránk. A nyu­gat nem tud­ja meg­vál­ta­ni a vilá­got, sem meg­ol­da­ni a világ prob­lé­má­it, eddig is inkább csak ron­tot­tunk a hely­ze­ten. Ha mások prob­lé­má­it akar­juk meg­ol­da­ni, akkor a saját hajónk is el fog süllyedni.

Nyi­tó­fo­tó: New York füs­tö­lő iker­tor­nyai 2001. szep­tem­ber 11-én (REUTERS/Brad Ric­kerby-Files HB/)

For­rás: Man​di​ner​.hu